Нови изтребители за българските ВВС

Всичко за военната авиация в България
Потребителски аватар
AShotInTheDark
Мнения: 540
Регистриран: съб ное 22, 2008 9:52 pm

Re: Нови изтребители за българските ВВС

Непрочетено мнение от AShotInTheDark » нед апр 06, 2014 11:23 pm

Струва ми се, че "добрите търговски практики на провеждане на открит конкурс в духа на законите на България" може да се сведат до измамна привидност при пълно спазване на буквата на закона, елегантно режисираните "конкурси" не са нещо непознато.
Прекратявам участието си във форума, 07.04.2014 г.

Потребителски аватар
BDG
Мнения: 399
Регистриран: вт дек 30, 2008 6:27 pm

Re: Нови изтребители за българските ВВС

Непрочетено мнение от BDG » нед апр 06, 2014 11:23 pm

AShotInTheDark написа:Може ли да изброиш конкретните глупости?
Случайно си пуснах и видеото, понеже ме заинтригува в текста ли са написали Виано или гус'ин Генералът така го е казал. Не че е толкова фатално, че е сбъркал Авиано, ама как може да защитаваш някаква теза с един куп грешки? :roll:

Потребителски аватар
AShotInTheDark
Мнения: 540
Регистриран: съб ное 22, 2008 9:52 pm

Re: Нови изтребители за българските ВВС

Непрочетено мнение от AShotInTheDark » нед апр 06, 2014 11:26 pm

BDG, не отговори на въпроса ми. Това, което правиш, е плюене, не дискутиране.
Прекратявам участието си във форума, 07.04.2014 г.

Потребителски аватар
Fighterland
Мнения: 684
Регистриран: вт ное 27, 2007 6:34 pm

Re: Нови изтребители за българските ВВС

Непрочетено мнение от Fighterland » нед апр 06, 2014 11:39 pm

Действително, преразказът на видеото, не е никак удачен (или е правен от човек, който няма никаква идея). Не че Ангелов казва нещо съществено във видеото де, вдигане на шум. Но не е излишно - обществеността може пък и покрай тия неща да се поинформира малко повече, отколкото просто от разни изненадващи малоумни изказвания на темата за новите изтребители на политици да си съставя мнения.
AShotInTheDark написа:Струва ми се, че "добрите търговски практики на провеждане на открит конкурс в духа на законите на България" може да се сведат до измамна привидност при пълно спазване на буквата на закона, елегантно режисираните "конкурси" не са нещо непознато.
Абсолютно. "Конкурс" по-скоро от типа на швейцарския ще е, може би, най-добре, ние обаче нямаме аргументите да го изискаме.
На десет мили от Монтана
в посока Дунавският бряг...

Потребителски аватар
Грозев
[Site Admin]
Мнения: 10218
Регистриран: пет окт 05, 2007 8:18 pm
Местоположение: София

Re: Нови изтребители за българските ВВС

Непрочетено мнение от Грозев » пон апр 07, 2014 5:13 am

AShotInTheDark написа:Струва ми се, че "добрите търговски практики на провеждане на открит конкурс в духа на законите на България" може да се сведат до измамна привидност при пълно спазване на буквата на закона, елегантно режисираните "конкурси" не са нещо непознато.
По-добре плюнченето на пръст, посочването на една опция и изкривяването на цялата процедура около тази опция ли?

Пак казвам, АА е тотално компрометирала се фигура след три годишен мандат в МО. Трудно може да се намери нещо положително от управлението му, но ако седнем да разпишем 1) неистините изговорени от него, докато бе на власт, 2) генералните промени в мнения и позиции в рамките на месеци и 3) действията довели до ерозиране на отбранителните ни способности, то нещата биха станали дълги и грозни. От тази гледна точка подвизаването му като "експерт" е абсурдно. Той не е експерт най-малкото защото е зависим от партии и организации, така че мнението му не е експертно, а партийно-политически подковано.
Забавен е и факта, че подскача именно F-16 да дойдат у нас. Не някакъв друг тип, а точно този. И бисерът, че нови самолети не може да си позволим... Застава на челно място заедно с изказването му, че новите изтребители трябва да имат дисплеи на шлемофоните :)
Anyone who fights for the future, lives in it today

Потребителски аватар
AShotInTheDark
Мнения: 540
Регистриран: съб ное 22, 2008 9:52 pm

Re: Нови изтребители за българските ВВС

Непрочетено мнение от AShotInTheDark » пон апр 07, 2014 7:24 am

Тезата, че в нашите условия един "конкурс" би бил проведен експертно, честно и неподкупно, е най-малкото доста спорна. Каква е практическата вероятност за това? Българските институции имат богат опит в изпразването на законовите процедури от съдържание и превръщането им във фасада на по-дискретна или по-явна корупция. С какво един нагласен "конкурс" би бил по-добър от "плюнченето на пръст, посочването на една опция и изкривяването на цялата процедура около тази опция"? И в двата случая резултатът е сходен. Отношението ти към Ангелов е толкова крайно и едностранчиво, че не подсказва нито умереност, нито безпристрастност. Дебатът нови или употребявани не е завършил, и двете страни имат своите доводи. Един пример за пресилено обвинение, "подскача именно F-16 да дойдат у нас". Да, пред "Нова телевизия" той казва, че това е щяло да бъде най-доброто решение, машините били модернизирани (правейки бомбастичното твърдение за Block 52), а сделката била изгодна, но уточнява, че спорните MLU вече не може да бъдат придобити, защото са изкупени от Румъния, а до момента са били предложени общо девет оферти от различни държави за различни типове самолети. Нека се опитаме да бъдем по-обективни. Говорим за представител на най-голямата опозиционна партия, която според социологически проучвания от последните няколко месеца е вероятно и ползващата се с най-висока обществена подкрепа. Предвид тази му позиция мнението му не е без значение, а и не съм убеден, че извън военните среди е между масово възприеманите като напълно провалени политици.

П. п. За да не бъда голословен, последното проучване на "Алфа Рисърч" за общественото отношение към работата на Аню Ангелов като министър от януари 2013 г. показва почти изравнени одобрение и неодобрение, стр. 11 от публикацията:

http://alpharesearch.bg/userfiles/file/ ... y_2013.pdf
Прекратявам участието си във форума, 07.04.2014 г.

Потребителски аватар
BDG
Мнения: 399
Регистриран: вт дек 30, 2008 6:27 pm

Re: Нови изтребители за българските ВВС

Непрочетено мнение от BDG » пон апр 07, 2014 5:37 pm

AShotInTheDark написа:BDG, не отговори на въпроса ми. Това, което правиш, е плюене, не дискутиране.
Айде, за да си доволен:
1. Цитат: Базата във Виано беше в ремонт.
2. Цитат: Най-добре да имаме собствени F-16.
3. Цитат : ... модернизирани до блок В52...
4. Тезата му, че директното договаряне е по-добро от конкурс. За това, гледам си развил цял реферат, но питам аз, толкова ли са глупави европейците, за да приемат конкурсната процедура, като най-добрият и прозрачен начин за избор? А като човек с частичен опит в тръжни процедури, мога да кажа, че когато имаш възможност, избираш директното договаряне, защото много по-лесно можеш да манипулираш резултата, ако това търсиш разбира се. Напълно съм съгласен обаче, че и конкурс може да бъде опорочен, просто е по-сложно.

Потребителски аватар
Грозев
[Site Admin]
Мнения: 10218
Регистриран: пет окт 05, 2007 8:18 pm
Местоположение: София

Re: Нови изтребители за българските ВВС

Непрочетено мнение от Грозев » вт апр 08, 2014 12:20 am

Това е хубаво на авиацията, че думите се мерят не по това, кой от коя политическа партия е, или по това, че имал 7,3% доверие ( :lol: ), а по тяхното съдържание. От тази гледна точка, повечето неща, които говори АА, нито са нови (настоящият министър ги каза вече), нито са оригинални, а в голямата си степен са просто общо приказки на партиен функционер в "експертна" титла.
Anyone who fights for the future, lives in it today

Потребителски аватар
AShotInTheDark
Мнения: 540
Регистриран: съб ное 22, 2008 9:52 pm

Re: Нови изтребители за българските ВВС

Непрочетено мнение от AShotInTheDark » вт апр 08, 2014 9:21 am

Мислех, че не е коректно да се отговаря на човек, който се е отказал от участие в този форум и не би искал да се защити. Явно обаче не всички разсъждават така, някои хора държат да имат последната дума, тъй че ще ми се наложи да отвърна въпреки че не желая да участвам в дискусия, която се води на ниво, достигащо до откровен абсурд.
Произволното спекулиране обезсмисля разговора. Ако към януари 2013 г. Аню Ангелов се е ползвал със 7,3% доверие, то недоверието към него е било 8,2%. Това е същественото, г-н Грозев, съотношението между доверие и недоверие. Ниските стойности са следствие на слабия обществен интерес към тази област в дадения период. За сравнение Цветан Цветанов е имал по-високо одобрение, 16%, но и значително по-голямо неодобрение, 26,3%, поради което общата оценка за неговата работа е била предимно негативна. Общата оценка за работата на Аню Ангелов обаче е била балансирана и не е редно да си затваряме очите за това.
Да се говори за експертен и честен конкурс при изразходването на огромна сума в период, в който заради липса на политическа воля за борба с корупцията у нас в ЕС започва официално да се говори за санкции срещу България, е меко казано нелепо. Да, и аз бих искал да видя предпочитаната от г-н Грозев процедура приложена на практика, но в конкретните условия това очакване ми се струва нереалистично. Нима не виждаме как армията строи или по-точно не успява да построи елементарна гранична ограда? Без търг, при непрозрачност, поръчки от "свои" хора, необяснимо оскъпяване и провал на сроковете? А как се управляват големите обществени поръчки? Имаме ли основания да мислим, че този манталитет по магически начин ще изчезне при провеждането на конкурс за изтребители? Едва ли.
Каквато и да е логиката на авиацията според г-н Грозев, логиката на цялостния процес на превъоръжаването е по-сложна и многоаспектна. Цената на модернизацията на ВВС ще бъде платена от цялото общество. Именно то ще трябва да даде одобрението си за плащането й. Или пък да не го даде. Защото всеки честен анализ трябва да започва не с патетични спекулации за свещеното за всеки гражданин притежаване на изтребители, те са преднамерено представяне на желаното за действително, а с калкулации колко би струвало поемането на еър полисинга над България за десетилетие или две от авиациите на страните от НАТО. За мнозина българи разходите за образование, здравеопазване, инфраструктура и пенсии са по-важни от военните, особено пък понеже великите експерти в армията и ВВС в частност от дълги години се доказват като неефективни и създават подозрения за непотизъм, некомпетентност и корумпираност. Наливането на суми от порядъка на милиард лева в такава система надали ще я подобри значително, вероятността техниката да се управлява както и досега е голяма. Питането дали при толкова много тежка и хронична проблемност не е по-добре изтребителната авиация да се закрие временно и след определен период да се възстанови изцяло наново съвсем не е лишено от логика, макар че е светотатствено за авиационната общност. Едва след това трябва да идват калкулациите на вариантите използвани или новопроизведени машини.
Накрая, след многото некоректни и при това преднамерено некоректни "аргументи" бих искал да напомня, че интервюто на Аню Ангелов извън пресилените обвинения в крайна глупост и лобизъм в полза на F-16 има два особено важни елемента. Първо, то представлява изобщо насочване на общественото внимание към проблемите на авиацията, а такова е нужно, особено предвид малкия тираж на издания като "Аеро" и традиционното отсъствие от публичното пространство или пък неадекватното публично говорене на ръководители на ВВС като ген. Константин Попов. Второ, то внушава, че най-доброто решение за страната ни е придобиването на нови за нея изтребители, а се опасявам, че сме в ситуация, в която оцеляването на изтребителната авиация ще е по-важно от споровете португалски MLU или шведски Gripen C/D.

С разочарование от срива на равнището на дискутирането,

AShotInTheDark
Прекратявам участието си във форума, 07.04.2014 г.

Потребителски аватар
Airfan
Мнения: 1839
Регистриран: ср окт 03, 2007 4:26 pm
Местоположение: LBPD/PDV
Контакти:

Re: Нови изтребители за българските ВВС

Непрочетено мнение от Airfan » вт апр 08, 2014 9:57 am

С няколко неща не съм съгласен с горното изказване:
1. До колкото аз прочетох, оградата е поръчана от гранична полиция, а изпълнението е от БА.
2. Закриване на даден род авиация в никакъв случай не е добра идея, защото после много трудно ще се възстанови.
3. Да разчитаме чужденци, на които не им пука за хората и земята под тях да ни пазят е несериозно. Да, в Естония го правят, защото те нямат армия напрактика и никога не са имали. А ние зорлем я закриваме. Между другото, в момента там има офанзива за сериозно развитие на армията (заради Русия) и очаквам в близките години сами да се пазят, а не да разчитат на чужди ВВС.

Иначе трябва да се говори и то трябва да се говори с грозната истина - губим способности (да не кажа и друга дума, но ще се обидят хората). Аз не разбирам командването, на ВВС и армията, които в хор твърдят, че сме цъфнали и вързали, а всъщност ситуацията е плачевна. Напрактика само топлим въздуха и е време да спрем да се самозаблуждаваме, защото друг не се заблуждава. За това трябва да се говори, да се информира обществото и да се вземат решения - или се финансира или се реже и оставаме на милостинята на някой (защитник или завоевател). Разход от 2 милиарда за 20 години, да речем, не мисля, че ще затрудни държавата, трябва само да се вземе решение за това.
http://www.airforce-bg.com - първият изцяло български авиационен сайт!
http://www.gpetkov.com - авиационна фотография.
Моите снимки в airplane-pictures.net
Моите снимки в airliners.net

Потребителски аватар
AShotInTheDark
Мнения: 540
Регистриран: съб ное 22, 2008 9:52 pm

Re: Нови изтребители за българските ВВС

Непрочетено мнение от AShotInTheDark » вт апр 08, 2014 10:01 am

Не искам да отговарям на нови реплики към мен. Чувствайте се в правото си да кажете последната дума в спора. Желая забавни дискусии!
Прекратявам участието си във форума, 07.04.2014 г.

Потребителски аватар
HORNISE
Мнения: 977
Регистриран: чет окт 04, 2007 10:14 am
Местоположение: София
Контакти:

Re: Нови изтребители за българските ВВС

Непрочетено мнение от HORNISE » вт апр 08, 2014 10:03 am

Трябва да закрием темата след като AShotInTheDark се е отказал ли?
I take pictures, Photographic pictures...

Изображение

Потребителски аватар
Airfan
Мнения: 1839
Регистриран: ср окт 03, 2007 4:26 pm
Местоположение: LBPD/PDV
Контакти:

Re: Нови изтребители за българските ВВС

Непрочетено мнение от Airfan » вт апр 08, 2014 10:04 am

AShotInTheDark написа:Не искам да отговарям на нови реплики към мен. Чувствайте се в правото си да кажете последната дума в спора. Желая забавни дискусии!
Колега, това е форум, всеки е свободен да изразява мнението си, според мен и в никакъв случай не може да се говори за последна дума. Ти защитаваш една теза, аз друга, Грозев трета, всеки своя си. Говорим си...
http://www.airforce-bg.com - първият изцяло български авиационен сайт!
http://www.gpetkov.com - авиационна фотография.
Моите снимки в airplane-pictures.net
Моите снимки в airliners.net

Потребителски аватар
Ветеринарния летец
Мнения: 125
Регистриран: чет сеп 30, 2010 11:54 am

Re: Нови изтребители за българските ВВС

Непрочетено мнение от Ветеринарния летец » вт апр 08, 2014 10:44 am

"Трябва да закрием темата след като AShotInTheDark се е отказал ли?"

не само, също така - раздела, форума, ВВС като род войски, и по възможност страната.

Стоян
Мнения: 812
Регистриран: пон яну 03, 2011 7:24 pm

Re: Нови изтребители за българските ВВС

Непрочетено мнение от Стоян » вт апр 08, 2014 12:19 pm

Моя нов фаворит за бъдещ самолет в родните ВВС:

Изображение


_________________
Приемам будизма, 07.04.2014 г.

Потребителски аватар
Blackhawk
Мнения: 786
Регистриран: пон ное 22, 2010 5:48 pm

Re: Нови изтребители за българските ВВС

Непрочетено мнение от Blackhawk » вт апр 08, 2014 1:35 pm

:D Не че нещо ама тая тема взе да прилича повече на една друга тема в един друг форум която е разделена на четири части с 10.000 мнения

Потребителски аватар
tu-134
Мнения: 982
Регистриран: чет юли 17, 2008 7:28 am

Re: Нови изтребители за българските ВВС

Непрочетено мнение от tu-134 » вт апр 08, 2014 4:19 pm

Не разбрах само от какво точно се обиди колегата AShotInTheDark че реши да спре да участва в форума. Говорим си цивилизовано тук...

Стоян
Мнения: 812
Регистриран: пон яну 03, 2011 7:24 pm

Re: Нови изтребители за българските ВВС

Непрочетено мнение от Стоян » вт апр 08, 2014 7:33 pm

tu-134 написа:Не разбрах само от какво точно се обиди колегата AShotInTheDark че реши да спре да участва в форума. Говорим си цивилизовано тук...
Може да си е писал с някой посредством ЛС. Да уточня, че не е било с мен.

_________________
Приемам будизма, 07.04.2014 г.

Потребителски аватар
Ветеринарния летец
Мнения: 125
Регистриран: чет сеп 30, 2010 11:54 am

Re: Нови изтребители за българските ВВС

Непрочетено мнение от Ветеринарния летец » вт апр 08, 2014 7:57 pm

Да се върнем на темата:
Въпросите ми са чисто лаически, наясно съм че нещата за жалост освен че са свързани с много пари, са и още допълнително усложнени от хиляди знайни и незнайни допълнения, условности, подробности, комисиии, комисионни и прочие. Освен това - за мен - простия ветеринар, МиГ-29 е най красивия самолет, наистина, съвършен е-подчертавам-според мен. Но е ясно че трябва нов и то НАТО-вски, за предпочитане(пак според мен-европейски-най добре нов Грипен). Поради политически, военно-блокови, не на последно място - неритмичните доставки от РСК МИГ, и другите там обяснения-ясно е трябва да ходи в пенсия или в Африка. Но:
1. Как поляците успяват да подържат своите и да ги модернизират?(знам че имат авиопром, но все пак-нали трябва да работят с руснаците-а те са в значително по обтегнати отношения)
- под въпрос - че кат поляците опраиха техните Миг 29, не може ли и наще-нали навремето Лаз, туй - онуй..
2. Ако вземем Грипен 8+1, както мисля имаше идея- с цялата му логистика, воръжение, болчета, федерки, бормички и т.н.-знае ли се колко ще чини? По скъпо ли ще е съпоставено с МиГ 29
3. Ако земем дърти фъ шеснайсе(най грозния самолет от тоя клас-пак спред мене, и да не каже някой че мразя фъ-тата, Ф-18 е КРАСАВЕЦ!), от братска турция ще ли ни го подържат след като са произвели над 200 парчета?
Това е, благодаря.

Потребителски аватар
Airfan
Мнения: 1839
Регистриран: ср окт 03, 2007 4:26 pm
Местоположение: LBPD/PDV
Контакти:

Re: Нови изтребители за българските ВВС

Непрочетено мнение от Airfan » вт апр 08, 2014 10:06 pm

Поляците си имат новички F-16, освен другото. Аз поне до сега за модернизация с качествено повишаване на бойните възможности на МиГ-29 не се сещам да е правена. Освен това посмъртно не може да се сложи Link16 на тези машини, тъй като няма да ни продадат абонамента да се монтира тази секретна техника на руска машина. А без Link 16 на къде летим?
http://www.airforce-bg.com - първият изцяло български авиационен сайт!
http://www.gpetkov.com - авиационна фотография.
Моите снимки в airplane-pictures.net
Моите снимки в airliners.net

Отговори