Авиацията срещу пожарите в България

Всичко за военната авиация в България
Потребителски аватар
Airfan
Мнения: 1839
Регистриран: ср окт 03, 2007 4:26 pm
Местоположение: LBPD/PDV
Контакти:

Re: Авиацията срещу пожарите във Витоша

Непрочетено мнение от Airfan » вт юли 10, 2012 1:35 pm

Практиката показва, че по време на експлоатацията на даден тип самолети, винаги определена процент са за ремонт или някакво обслужване. Освен това дневно колко задачи трябва да се изпълнят с един самолет, за да се води подготовка на няколко екипажа? А какво става, когато има пожари, как ще върви подготовката? Кой ще носи дежурства и т.н. и т.н.
http://www.airforce-bg.com - първият изцяло български авиационен сайт!
http://www.gpetkov.com - авиационна фотография.
Моите снимки в airplane-pictures.net
Моите снимки в airliners.net

Потребителски аватар
AShotInTheDark
Мнения: 540
Регистриран: съб ное 22, 2008 9:52 pm

Re: Авиацията срещу пожарите във Витоша

Непрочетено мнение от AShotInTheDark » вт юли 10, 2012 1:52 pm

Благодаря ти. Какви са проблемите при използването на само една машина е принципно ясно. По-скоро ме интересува какви варианти за развитие биха били ефективни, кои машини, колко броя и защо, нови Bambi Bucket, Bombardier 415, AT-802F Fire Boss и прочие.
Прекратявам участието си във форума, 07.04.2014 г.

Потребителски аватар
HORNISE
Мнения: 977
Регистриран: чет окт 04, 2007 10:14 am
Местоположение: София
Контакти:

Re: Авиацията срещу пожарите във Витоша

Непрочетено мнение от HORNISE » вт юли 10, 2012 2:12 pm

mitko-eurofighter написа:От репортажа на бнт,виж 418,а го боядисаха малко преди последния БИАФ.
418 е излязъл от ремонт през май 2010 г.. Това само по себе си не значи, че трябва боята му да е заминала за две години. Просто толкова качествени матряли се ползуват в завод ЛЕТЕЦ...
I take pictures, Photographic pictures...

Изображение

Потребителски аватар
Airfan
Мнения: 1839
Регистриран: ср окт 03, 2007 4:26 pm
Местоположение: LBPD/PDV
Контакти:

Re: Авиацията срещу пожарите във Витоша

Непрочетено мнение от Airfan » вт юли 10, 2012 2:13 pm

AShotInTheDark написа:Благодаря ти. Какви са проблемите при използването на само една машина е принципно ясно. По-скоро ме интересува какви варианти за развитие биха били ефективни, кои машини, колко броя и защо, нови Bambi Bucket, Bombardier 415, AT-802F Fire Boss и прочие.
Това не съм компетентен да мога да кажа, но и аз ще се радвам да прочета нещо по въпроса.
http://www.airforce-bg.com - първият изцяло български авиационен сайт!
http://www.gpetkov.com - авиационна фотография.
Моите снимки в airplane-pictures.net
Моите снимки в airliners.net

Потребителски аватар
mitko-eurofighter
Мнения: 145
Регистриран: пет окт 07, 2011 11:20 am
Местоположение: София

Re: Авиацията срещу пожарите във Витоша

Непрочетено мнение от mitko-eurofighter » вт юли 10, 2012 2:19 pm

И преди БИАФ-11 му промениха камуфлажа.Чудя се тези бои да не са от СССР.
Изображение Изображение

Потребителски аватар
HORNISE
Мнения: 977
Регистриран: чет окт 04, 2007 10:14 am
Местоположение: София
Контакти:

Re: Авиацията срещу пожарите във Витоша

Непрочетено мнение от HORNISE » вт юли 10, 2012 2:22 pm

mitko-eurofighter написа:И преди БИАФ-11 му промениха камуфлажа.Чудя се тези бои да не са от СССР.
Бъркаш нещо. Тук има снимки, лесно може да се види. Съветските бои със сигурност няма да паднат на втората година.

Нека спрем, че не му е тук мястото на това обсъждане.
I take pictures, Photographic pictures...

Изображение

Потребителски аватар
Грозев
[Site Admin]
Мнения: 10218
Регистриран: пет окт 05, 2007 8:18 pm
Местоположение: София

Re: Авиацията срещу пожарите във Витоша

Непрочетено мнение от Грозев » вт юли 10, 2012 11:33 pm

Безсмислеността от покупката на самолет като Bombardier 415 идва от три направления.

Първо, говорим за голям самолет, който му трябват големи водоеми от които да взима вода. В бумагите пише, че му трябва само към 1400 m за да се снижи от 15 метра височина, да засмуче шест тона и да се издигне на 15 метра, но обективно погледнато с оглед на безопасността сигурно ще се търсят поне двойно по-големи чисти подходи, а това значи, че самолетите ще могат да взимат вода само от 10 -12 от най-големите язовири у нас. Тоест всяка противопожарна акция ще се планира с оглед на най-близкият голям язовир. Ако има на близо - добре, ако ли не пада "производителността".

Второ, цената е сериозна. Дори не говоря само за цената за придобиване, която по данни от 2011 г. е към $40 млн. на парче. Цената на експлоатация на голям двудвигателен турбовитлов самолет също ще е сериозна. Съвсем спокойно спекулирам, че може да дойде към 2/3 от тази на един C-27J в български условия. А тук не слагаме екипажи, поддържащ персонал и прочие дреболии. От къде ще дойдат тези средства?

Трето, имаме един много хубав, но и много тясно специализиран самолет. Когато не гаси пожари какво ще правим с него? ОК, ще се поддържа подготовката на екипажите и до там. Кристалина каза, че ще ходят да гасят по Европа, но от финансова гледна точка как ще се изчисти това не е ясно. Bombardier 415 има и морска патрулна версия със запазени противопожарни функции, но това само ще оскъпи проекта без да дава реални ползи.

В крайна сметка вместо да се наливат десетки милиони за покупка на такива машини е много по-ефективно да се вкарат около $50 -60 000 за покупката на още два броя кофи, да се отделят няколко десетки хиляди левове на година за поддръжка на подготовката на още три екипажа с тази подготовка и да се изчисти въпроса с викането на частни фирми за пожарогасене (тоест поддържане на някаква готовност и свикване "под знамената" при нужда). Тези три прости стъпки ще струват жълти стотинки на фона на Bombardier 415, а ефективността ще е дори по-голяма.

Само за сравнение показвам от какви локви може да се взима вода, ако зора е голям:

Изображение
Anyone who fights for the future, lives in it today

Потребителски аватар
airjohn
Мнения: 306
Регистриран: пон май 17, 2010 10:30 pm
Местоположение: София

Re: Авиацията срещу пожарите във Витоша

Непрочетено мнение от airjohn » ср юли 11, 2012 6:53 am

Напълно подкрепям Грозев. Единственото подобрение може да дойде ако се вземат Ка-32 които могат да носят 5т вода на заход и стават за почти всичко останало като планинско (морско) спасяване, СМР и т.н
When once you have tasted flight, you will forever walk the earth with your eyes turned skyward,
for there you have been, and there you will always long to return.

LEONARDO DA VINCI

Потребителски аватар
Airfan
Мнения: 1839
Регистриран: ср окт 03, 2007 4:26 pm
Местоположение: LBPD/PDV
Контакти:

Re: Авиацията срещу пожарите във Витоша

Непрочетено мнение от Airfan » ср юли 11, 2012 9:02 am

И за да се изразходват правилно средствата, тази служба трябва да е цивилна.
http://www.airforce-bg.com - първият изцяло български авиационен сайт!
http://www.gpetkov.com - авиационна фотография.
Моите снимки в airplane-pictures.net
Моите снимки в airliners.net

Стоян
Мнения: 814
Регистриран: пон яну 03, 2011 7:24 pm

Re: Авиацията срещу пожарите във Витоша

Непрочетено мнение от Стоян » ср юли 11, 2012 9:47 am

Airfan написа:И за да се изразходват правилно средствата, тази служба трябва да е цивилна.
А това как ще стане при положение, че се ползват военни вертолети? Или само ще бъдат "заемани" за времето на гасенето. А през останалото време в "службата" ще протриват канапето.
Може би трябва да се закупят отделни ЛА, а от услугите на съществуващите да се откажем? :o Което ще е особено правилно използване на средства.(както и ако не се откажем а само дублираме)

Отделно се съмнявам в ефективноста на цивилна противопожарна служба. В цял свят пожарникарите са организирани по принципи близки до военните. Или само авиацията да са цивилни, а будалите по баирите (имаше и такива на Витоша) да са си обикновени пожарникари.

А за неправилното използване на парите в армията да споделя моята теория:
Обикновено има един или няколко "печени" цивилни които пробиват благодарение на корумпирани военнни. "Следвай богатия бял човек" (теория на Картър за престъпността)

Потребителски аватар
Airfan
Мнения: 1839
Регистриран: ср окт 03, 2007 4:26 pm
Местоположение: LBPD/PDV
Контакти:

Re: Авиацията срещу пожарите във Витоша

Непрочетено мнение от Airfan » ср юли 11, 2012 10:01 am

Стоян написа:
Airfan написа:И за да се изразходват правилно средствата, тази служба трябва да е цивилна.
А това как ще стане при положение, че се ползват военни вертолети? Или само ще бъдат "заемани" за времето на гасенето. А през останалото време в "службата" ще протриват канапето.
Може би трябва да се закупят отделни ЛА, а от услугите на съществуващите да се откажем? :o Което ще е особено правилно използване на средства.(както и ако не се откажем а само дублираме)

Отделно се съмнявам в ефективноста на цивилна противопожарна служба. В цял свят пожарникарите са организирани по принципи близки до военните. Или само авиацията да са цивилни, а будалите по баирите (имаше и такива на Витоша) да са си обикновени пожарникари.

А за неправилното използване на парите в армията да споделя моята теория:
Обикновено има един или няколко "печени" цивилни които пробиват благодарение на корумпирани военнни. "Следвай богатия бял човек" (теория на Картър за престъпността)
Имах предвид по-скоро закупуването на нови или употребявани вертолети Ка-32 и/или други противопожарни самолети. Според мен цялата тази работа с гасенето трябва да се организира, спонсорира и поддържа от пожарната, тъй като си има специфика и е много по-добре даден пилот да е строго профилиран в тази работа, а не да бъде част от останалата му работа. Евала на пилотите в Крумово, че се справят с тези задачи, но те не са пожарникари и едва ли разбират така добре спецификата на борбата с огъня.
Второ - ръководството на армията и армията се е доказала като неефективна финансова машина и ако бъдат отпуснати целево ххх милиона за оборудване и обучение, то поне хх милиона ще отидат и за нещо друго. За това смятам, че тази служба (или модул по модерно му) трябва да е към пожарната, която пак е военизирана организация, но не е под общото канче на армията.
http://www.airforce-bg.com - първият изцяло български авиационен сайт!
http://www.gpetkov.com - авиационна фотография.
Моите снимки в airplane-pictures.net
Моите снимки в airliners.net

Потребителски аватар
HORNISE
Мнения: 977
Регистриран: чет окт 04, 2007 10:14 am
Местоположение: София
Контакти:

Re: Авиацията срещу пожарите във Витоша

Непрочетено мнение от HORNISE » ср юли 11, 2012 10:08 am

Аз също смятам, че подобно звено не трябва да е в състава на армията. Причините са същите, които и Жоро спомена - липсата на умение за ефективно управление на средствата от страна на военните.
В Италия и Франция противопожарните самолети са към тяхната Гражданска защита. Мисля, че и тук би било уместно нещо подобно, като вертолетите да се ползват за търсене и спасяване през времето, в което не са ангажирани с гасене на пожари. Говоря за вертолети, защото купуването на един или два специализирани самолета ми се вижда напълно излишен лукс, който освен всичко няма да има и особен ефект.
I take pictures, Photographic pictures...

Изображение

Потребителски аватар
Airfan
Мнения: 1839
Регистриран: ср окт 03, 2007 4:26 pm
Местоположение: LBPD/PDV
Контакти:

Re: Авиацията срещу пожарите във Витоша

Непрочетено мнение от Airfan » ср юли 11, 2012 10:11 am

Това, което се сещам в момента е, че може да се закупят съвместно с друга държава самолети за борба с пожари или да откупим ресурс от гърците за съвместна употреба със смесени екипажи, както се прави с C-17.
http://www.airforce-bg.com - първият изцяло български авиационен сайт!
http://www.gpetkov.com - авиационна фотография.
Моите снимки в airplane-pictures.net
Моите снимки в airliners.net

Стоян
Мнения: 814
Регистриран: пон яну 03, 2011 7:24 pm

Re: Авиацията срещу пожарите във Витоша

Непрочетено мнение от Стоян » ср юли 11, 2012 10:41 am

Второ - ръководството на армията и армията се е доказала като неефективна финансова машина и ако бъдат отпуснати целево ххх милиона за оборудване и обучение, то поне хх милиона ще отидат и за нещо друго.
В поста си написах контратеза на това. Макар и в шеговита форма може да се приеме напълно сериозно. Колко милиона бяха похабени "нецелево" при настоящото гасене на Витоша?!? Въобще цитата ми изглежда като мит за "разбиване". :)
Според мен една правилно контролирана и изпълнена обществена поръчка ще доведе до резултати които ще могат да бъдат задминати само с много средства.
А именно оборудване на всички летящи Ми-17 и Cougar с кофи. търсене за Cougar with bambi bucket
А вкарване в строя на нелетящи Ми-17 предполагам че няма да излезе свръх-скъпо. А ако се отиде на КВР финансово ще е замесена не само армията.
Последна промяна от Стоян на ср юли 11, 2012 10:50 am, променено общо 1 път.

Потребителски аватар
HORNISE
Мнения: 977
Регистриран: чет окт 04, 2007 10:14 am
Местоположение: София
Контакти:

Re: Авиацията срещу пожарите във Витоша

Непрочетено мнение от HORNISE » ср юли 11, 2012 10:50 am

Без да искам да кажа и негативна дума за работата на екипажите от Крумово (напротив - шапка им свалям, свършиха си работата страхотно), но трябва да отбележа две неща, които за мен останаха неясни:
1. Защо вертолетите се прибираха до Крумово? След като на 01.07 срещу 02.07 нощуваха във Враждебна през всички следващи дни вечер летяха до Крумово и на другата сутрин към София.

2. Защо трябваше да се зарежда с гориво на Враждебна при положение, че LZ-CAY зареждаше на стадиона в Кокаляне? Колко е трудно да се изпрати нужната техника и гориво до тази предна площадка?

Полета от София до Крумово е около 40 мин в посока, а от Панчарево до Враждебна около 6-7 мин. На ден се правеха поне по две зарядки с гориво. Сами можете да пресметнете колко гориво и ресурс са отишли за тези упражнения.
I take pictures, Photographic pictures...

Изображение

Потребителски аватар
Airfan
Мнения: 1839
Регистриран: ср окт 03, 2007 4:26 pm
Местоположение: LBPD/PDV
Контакти:

Re: Авиацията срещу пожарите във Витоша

Непрочетено мнение от Airfan » ср юли 11, 2012 11:02 am

Стоян написа:
Второ - ръководството на армията и армията се е доказала като неефективна финансова машина и ако бъдат отпуснати целево ххх милиона за оборудване и обучение, то поне хх милиона ще отидат и за нещо друго.
В поста си написах контратеза на това. Макар и в шеговита форма може да се приеме напълно сериозно. Колко милиона бяха похабени "нецелево" при настоящото гасене на Витоша?!? Въобще цитата ми изглежда като мит за "разбиване". :)
Според мен една правилно контролирана и изпълнена обществена поръчка ще доведе до резултати които ще могат да бъдат задминати само с много средства.
А именно оборудване на всички летящи Ми-17 и Cougar с кофи. търсене за Cougar with bambi bucket
А вкарване в строя на нелетящи Ми-17 предполагам че няма да излезе свръх-скъпо. А ако се отиде на КВР финансово ще е замесена не само армията.
Не отчиташ едно много важно нещо - това са военни пилоти, тренирани да евакуират ранени, да стрелят, да кацат на какви ли не места и незнам още какво. Обаче гасенето на пожарите е друга бира, да сигурно са обучени от къде да подходят и как да пуснат точно водата, но те от пожари не разбират. Те не могат да вземат правилно решение къде да пуснат водата и какъв ефект ще има това. Опитай се това да разбереш и ще ме прощаваш за израза - "с пръдня боя не се прави", т.е. ако искаме да имаме нещо силно ефективно, трябват пари и при това много пари. Другото е мижи да те лажем.
http://www.airforce-bg.com - първият изцяло български авиационен сайт!
http://www.gpetkov.com - авиационна фотография.
Моите снимки в airplane-pictures.net
Моите снимки в airliners.net

Стоян
Мнения: 814
Регистриран: пон яну 03, 2011 7:24 pm

Re: Авиацията срещу пожарите във Витоша

Непрочетено мнение от Стоян » ср юли 11, 2012 11:15 am

HORNISE написа:Без да искам да кажа и негативна дума за работата на екипажите от Крумово (напротив - шапка им свалям, свършиха си работата страхотно), но трябва да отбележа две неща, които за мен останаха неясни:
1. Защо вертолетите се прибираха до Крумово? След като на 01.07 срещу 02.07 нощуваха във Враждебна през всички следващи дни вечер летяха до Крумово и на другата сутрин към София.

2. Защо трябваше да се зарежда с гориво на Враждебна при положение, че LZ-CAY зареждаше на стадиона в Кокаляне? Колко е трудно да се изпрати нужната техника и гориво до тази предна площадка?

Полета от София до Крумово е около 40 мин в посока, а от Панчарево до Враждебна около 6-7 мин. На ден се правеха поне по две зарядки с гориво. Сами можете да пресметнете колко гориво и ресурс са отишли за тези упражнения.
Според теб това организационна грешка ли е или умишлено пилеене на пари? Вярно има неефективност, но пак ще е по-евтино от да речем наемане на чужда техника.
Отделно такива организационни проблеми се решват. Ако държавните органи възложат на военното ведомство задачата прдполагам че до другата пролет ще има резултати. Разбира се ще трябват и финансови средства но ще са по-малко отколкото всичко да започва отначало от други ведомства.
Предположително трябват няколко АПА-5Д и толкова МАЗ-ове. И няколко човека да ги поддържат и да работят с тях. И планиране на площадки и варианти за действие из цяла България. А най-важното: всичко да се прави в официална форма, а не на принципа "давай,давай..." (само ще предположа че сега е бил голям юруш).

Потребителски аватар
HORNISE
Мнения: 977
Регистриран: чет окт 04, 2007 10:14 am
Местоположение: София
Контакти:

Re: Авиацията срещу пожарите във Витоша

Непрочетено мнение от HORNISE » ср юли 11, 2012 11:17 am

Не мисля, че има умишлено пилеене на пари.
I take pictures, Photographic pictures...

Изображение

Потребителски аватар
mitko-eurofighter
Мнения: 145
Регистриран: пет окт 07, 2011 11:20 am
Местоположение: София

Re: Авиацията срещу пожарите във Витоша

Непрочетено мнение от mitko-eurofighter » ср юли 11, 2012 11:26 am

Противопожарните самолети Канадер превъзхождат вертолетите с Бъмби съществено,защото канадската машина хвърля водата под налягане,докато тази пусната от вертолетите е свободно падаща.Така че пп самолети са ни нужни,но за да бъде ефективно ни трябва поне двойка.Затова шансовете за покупка на Канадери са реални.Ако се сдобием с такава пп техника,то тя най-вероятно ще отиде в редиците на МВР.
Изображение Изображение

Стоян
Мнения: 814
Регистриран: пон яну 03, 2011 7:24 pm

Re: Авиацията срещу пожарите във Витоша

Непрочетено мнение от Стоян » ср юли 11, 2012 11:33 am

Airfan написа
Не отчиташ едно много важно нещо - това са военни пилоти, тренирани да евакуират ранени, да стрелят, да кацат на какви ли не места и незнам още какво. Обаче гасенето на пожарите е друга бира, да сигурно са обучени от къде да подходят и как да пуснат точно водата, но те от пожари не разбират. Те не могат да вземат правилно решение къде да пуснат водата и какъв ефект ще има това. Опитай се това да разбереш и ще ме прощаваш за израза - "с пръдня боя не се прави", т.е. ако искаме да имаме нещо силно ефективно, трябват пари и при това много пари. Другото е мижи да те лажем.
Мисля че ти си в грешка. В другите държави откъде вземат пилоти за гасене? Дали обучават нелетяли хора от нулата? Или може би вземат готови пилоти и ги ДООБУЧАВАТ за гасене ? Какъвто би могъл и да е нашия случай (а спорд мен и трябва). Отделно има насочване от пожарникар на земята или "зачислен" в кабината. Повече професионални очи виждат по-добре. Ще се учудя ако не е ползвано в отминалите събития.
И защо да е "мижи да те лажем"? Какво имаш срещу моя план да оборудваме всички налични вертоли с кофи? Бих приел като аргумент, и отклоняването на средства, но не като постулат. А с конкретика.
А в поста си към HORNISE писах и за други мерки - достатъчно евтини. Надявам се и ефективни.
Последна промяна от Стоян на ср юли 11, 2012 11:37 am, променено общо 1 път.

Отговори