Як-130

Всичко за военната военната авиация по света
Потребителски аватар
Грозев
[Site Admin]
Мнения: 10218
Регистриран: пет окт 05, 2007 8:18 pm
Местоположение: София

Re: Як-130

Непрочетено мнение от Грозев » чет авг 09, 2012 2:20 am

Може би не бъркаш в наблюдението си, но качествата на изначалната аеродинамика на Як-130 и до колко тя е подходяща за извършване на свръхзвуков полет вероятно не са ти познати.
А нещата са прости. Як-130 и L-15 са практически един и същ самолет, а L-15 e свръхзвуков (М 1,4). Като основната и практически единствена разлика идва от поставяне на по-мощни двигатели с форсажна камера на китаеца, което обуславя и различната опашна част. По всичко останало самолетите си приличат като близнаци.
Днес руснаците и китайците се утрепват да обясняват, че L-15 е различен самолет изцяло проектиран в Китай с дребна помощ от ОКБ Яковлев, но не знам дали някой се връзва на това. Преди 10 години Яковлев продават конструкцията на китайците, като даже и пробутват Як-152, който още не е полетял, но китайският му близнак L-7 си лети. Дори бих се обзаложил, че L-15 в този си вид е проектиран "от до" в Яковлев още през 90-те. Пак по това време (2002 - 2004 г.), когато Яковлев много говореха за бъдещите развития на самолета, се споменаваше за Як-135, който беше "свръхзвуков многоцелев самолет (да се чете лек изтребител)".

Та от тази гледна точка преработването на Як-130 в свръхзвуков самолет ще следва пътя на L-15 и със сигурност ще използва доста готови елементи от дозвуковата версия. Да не говорим, че технологичен риск няма. Така, че е много силно да се говори за правене на нов самолет.
Точно "свръхзвукът" е нужната субстанция за да стане Як-130 боен самолет, където има пазар. Способността му да мъкне бомби и ракети е слабо приложима в ролята на УТС, където обучението на курсантите в бойно използване може да стане и изцяло чрез симулирано използване на оръжията. Например при нашите PC-9M това става перфектно, а той определено не е най-модерното на пазара днес.

ПП
Направо ми изскочи от ума.
М-346 се води "transonic", тоест развива околозвукови скорости, a ако човек прочете флайт теста дето пусна по-горе ще види, че крилото му е оптимизирано за много широк диапазон от режими, включително и свръхзвуков полет. A M-346 си е Як-130.
Anyone who fights for the future, lives in it today

Потребителски аватар
Fighterland
Мнения: 672
Регистриран: вт ное 27, 2007 6:34 pm

Re: Як-130

Непрочетено мнение от Fighterland » чет авг 09, 2012 8:39 am

Има нещо, което със симулатори не може да стане - реалните действия от психологическа гледна точка. Ограниченията от софуера при симулативното използване на оръжието може да е много ефективно, но е друго да гледаш взривяването на бомбите и хвърчащите осколки. Е, не говоря за бомбопускане от 5000 в хоризонтален полет.
На десет мили от Монтана
в посока Дунавският бряг...

Сашо
[Site Admin]
Мнения: 1751
Регистриран: ср окт 03, 2007 12:42 pm
Местоположение: София

Re: Як-130

Непрочетено мнение от Сашо » чет авг 09, 2012 7:48 pm

Симулативното обучение - използване на оръжие - е напълно приемливо на ниво академичния период на обучение за използване на оръжието (курсантскот овреме), където досега например са ползвани учебни бомби, при които пилота нито вижда, нит чува взрив, нито пък има промяна на летателните характеристики от олекване на самолета и намаляване на челното съпротивление.

Потребителски аватар
Грозев
[Site Admin]
Мнения: 10218
Регистриран: пет окт 05, 2007 8:18 pm
Местоположение: София

Re: Як-130

Непрочетено мнение от Грозев » вт окт 09, 2012 10:15 pm

Корпорация "Иркут" завершила поставку ВВС России первой партии самолетов Як-130

9 октября 2012 г., Aviation Explorer – ОАО «Корпорация «Иркут» (входит в состав «Объединенной авиастроительной корпорации») завершило поставку Военно-воздушным силам Российской Федерации первой партии учебно-боевых самолетов Як-130 в составе 6 машин, сообщает пресс-служба корпорации. AEX.ru

9 октября летчики Борисоглебского учебного авиационного центра ВВС России завершили перегон оставшихся трех самолетов с аэродрома Иркутского авиационного завода – филиала ОАО «Корпорация «Иркут» к месту постоянного базирования в г. Борисоглебск, куда ранее, 5 октября т.г. прибыла первая тройка Як-130", - уточнили в "Иркуте".

Поставка ВВС России 55 самолетов Як-130 в период до 2015 г. предусмотрена контрактом между Министерством обороны России и ОАО «Корпорация «Иркут», который был подписан 7 декабря 2011 г.

Учебно-боевой самолет нового поколения Як-130 разработан ОАО «ОКБ им. А.С. Яковлева», входящим в состав ОАО «Корпорация «Иркут». Самолет выбран в качестве базового для основной и повышенной подготовки летчиков ВВС России. Як-130 позволяет на самом современном уровне обучать пилотов для российских и зарубежных боевых самолетов поколения «4+» и «5». Самолет является основным компонентом учебно-тренировочного комплекса, включающего интегрированную систему объективного контроля, учебные компьютерные классы, пилотажные и специализированные тренажеры.

Государственные испытания Як-130 с вооружением успешно завершены в декабре 2009 г. С февраля 2010 г. самолеты поступают на вооружение российских ВВС.

В 2011 г. ОАО «Корпорация «Иркут» выполнила контракт на поставку самолетов Як-130 иностранному заказчику.


http://www.aex.ru/news/2012/10/9/98972/
Anyone who fights for the future, lives in it today

Кало
Мнения: 2195
Регистриран: пон окт 08, 2007 11:20 pm
Местоположение: София

Re: Як-130

Непрочетено мнение от Кало » вт окт 09, 2012 11:19 pm

А нещата са прости.
Това е последното нещо, което може да се каже за "нещата" - ако имаме предвид Як-130, структурата, аеродинамиката и управлението му на свръхзвук. Без сериозни доработки, просто няма как да стане. Поне дотам съм запознат:)

Потребителски аватар
Грозев
[Site Admin]
Мнения: 10218
Регистриран: пет окт 05, 2007 8:18 pm
Местоположение: София

Re: Як-130

Непрочетено мнение от Грозев » вт окт 09, 2012 11:34 pm

Кало написа:
А нещата са прости.
Това е последното нещо, което може да се каже за "нещата" - ако имаме предвид Як-130, структурата, аеродинамиката и управлението му на свръхзвук. Без сериозни доработки, просто няма как да стане. Поне дотам съм запознат:)
Предвид наличието на вариант на Як-130, който е свръхзвуков... И предвид не особено сериозните различния между двата... И предвид, че профила на крилото е оптимизиран да лети на свръхзвукови режими... И прочие, и прочие.
Пак пиша, преработването на Як-130 в свръхзвуков самолет е нещо, което с достатъчна сигурност мога да твърдя, че е проектирано още от Яковлев и е крайно съмнително, че е скъпо (на фона на проектирането на самолет от нулата) и трудно. Напротив, вероятно ще се използват много голям брой готови елементи (съвсем на око може да се каже, че ще са над 50%) и системи.

Сериозни ще са преработките, ако трябва да се прави самолета вертикално излитащ и кацащ.
Anyone who fights for the future, lives in it today

Кало
Мнения: 2195
Регистриран: пон окт 08, 2007 11:20 pm
Местоположение: София

Re: Як-130

Непрочетено мнение от Кало » ср окт 10, 2012 9:37 am

Грозев написа:
Кало написа:
А нещата са прости.
Предвид наличието на вариант на Як-130, който е свръхзвуков... И предвид не особено сериозните различния между двата... И предвид, че профила на крилото е оптимизиран да лети на свръхзвукови режими... И прочие, и прочие.
Сериозни ще са преработките, ако трябва да се прави самолета вертикално излитащ и кацащ.
Това, разбира се, е далеч от реалността - крилото на Як-130, както и вертикалното му оперение, са направени и оптимизирани за широк диапазон дозвукови скорости, с увеличена безопасност при големи ъгли на атака (до 40 градуса) и повишени противосвределни хакактеристики, както и за поемане на сериозното натоварване от 7 пилона за подкачване на баки и боеприпаси. Превръщането му в СЗ самолет е възможно не само чрез промяна на двигателя, а с ново крило и вертикално оперение, както и предвижда (най-вероятно безперспективният) проект за Як-135.

Потребителски аватар
Грозев
[Site Admin]
Мнения: 10218
Регистриран: пет окт 05, 2007 8:18 pm
Местоположение: София

Re: Як-130

Непрочетено мнение от Грозев » пет окт 12, 2012 12:57 am

Кало написа:Това, разбира се, е далеч от реалността - крилото на Як-130, както и вертикалното му оперение, са направени и оптимизирани за широк диапазон дозвукови скорости, с увеличена безопасност при големи ъгли на атака (до 40 градуса) и повишени противосвределни хакактеристики, както и за поемане на сериозното натоварване от 7 пилона за подкачване на баки и боеприпаси. Превръщането му в СЗ самолет е възможно не само чрез промяна на двигателя, а с ново крило и вертикално оперение, както и предвижда (най-вероятно безперспективният) проект за Як-135.
За да сме близо до реалността, да го кажем пак, че барем стане ясно.

От Як-130 може да се направи свръхзвуков самолет и вероятно това едва ли е толкова сложно, защото вече е правено.
Промените по конструкцията са нужни, разбира се, но явно са достатъчно ограничени, че L-15 и Як-130 да са достатъчно еднакви машини.
Крилото на машината е оптимизирано за свръхзвуков полет (справка, флайт тестовете от предната страница). Така, че ново крило - силно, силно казано. Единствената видима разлика в крилата на L-15 и Як-130 е малко по-голямата площ на елероните и задкриликите, което е нормално предвид по-високите му скорости.
Други необходими промени - опашната част заради двигателите с форсаж, леко носа и вероятно въздухозаборниците.
Като цяло нормалния и свърхзвуковия Як-130 ще запазят достатъчно ниво на еднаквост, което да улесни производството, да намали цената и да скъси времето за изпитания. С две думи, определено не говорим за нов самолет. От където и почна разговорът, който вече е преливане от пусто в празно.
Anyone who fights for the future, lives in it today

Кало
Мнения: 2195
Регистриран: пон окт 08, 2007 11:20 pm
Местоположение: София

Re: Як-130

Непрочетено мнение от Кало » пет окт 12, 2012 9:57 am

Не разбирам защо трябва да повтаряме едно и също - Як-130 е РАЗЛИЧЕН самолет от китайската машина, и за да стане свръхзвуков са необходими КАЧЕСТВЕНИ промени в аеродинамиката и управлението му. Включително ново крило, опашна част, въздухозаборници, управляващи плоскости и машинки за движението им, нова опашна и соплова част, вертикално оперение, Макар и да има някои прилики във външния вид заради участието на руски конструктори, Л-15 е ДРУГ вид самолет и да се твърди, че нямало разлики между него и Як-130 е, меко казано, несериозно. Още по-несериозно е да се приписват на Як-130 възможности заради тази прилика.
Пак ще повторя - крилото е оптимизирано за широк диапазон дозвукови скорости, с достатъчно механизация за осигуряване на стабилен поток при критични ъгли на атака. Не разбирам защо се отрича очевидното. Има една монография за Як-130 излязла досега, поне нея погледни.

Потребителски аватар
tu-134
Мнения: 956
Регистриран: чет юли 17, 2008 7:28 am

Re: Як-130

Непрочетено мнение от tu-134 » пет окт 12, 2012 7:23 pm

Пак ще повторя - крилото е оптимизирано за широк диапазон дозвукови скорости, с достатъчно механизация за осигуряване на стабилен поток при критични ъгли на атака.
Ще те помоля да ми кажеш с какво точно крилото на Як-130 е оптимизирано за дозвукови скорости а това на Л-15 за свръхзвукови скорости? Като погледнеш двете крила в план са 95% еднакви. На Як-130 има обтекатели в краищата на крилото който при Л-15 липсват. Опашната част също е различна (предимно заради двигателите). За скорост от М1.4 едва ли ще трябват промени в въздухозаборника (което е очевидно понеже китайския има еднакви въздухозаборници с Як-130). Просто казано, Л-15 има повече тяга. Тази скорост М1.4 е за временно разгонване а не е крейсерска. И двата самолета нормално летят на дозвукови скорости. B-1B няма регулируем въздухозаборник но може да разгони М1.2 защото тягата си казва думата. Самолетите който са предвидени да прекарват повече време на свръхзвукови скорости имат сложни въздухозаборници и нископрофилни крила.

Кало
Мнения: 2195
Регистриран: пон окт 08, 2007 11:20 pm
Местоположение: София

Re: Як-130

Непрочетено мнение от Кало » пет окт 12, 2012 9:18 pm

ще те помоля да не оценяваме самолетите по снимки, несериозно е:). Как по снимката се отгатва какъв е точно профилът на крилото, какви са механизмите за подвижните му части. Ако е толкова лесно и просто, а и нужно, Як-130 да стане СЗ, то щяха да го направят такъв. Пак ще повторя - това е напълно възможно, но след промяна на крилото, неговото разположение, на опашната част, на ВЗ, на механизацията, на ЕДСУ, като най-елементарната от тези промени е увеличаването на тягата на двигателите (за СЗ полет и съществуващите осигуряват напълно достатъчна тяговъоръженост). От друга страна - колко би струвала такава промяна, и с оглед на факта, че ще вдигне скоростта с около 500 км/ч дали изобщо си струва?


Изображение


Изображение

Потребителски аватар
tu-134
Мнения: 956
Регистриран: чет юли 17, 2008 7:28 am

Re: Як-130

Непрочетено мнение от tu-134 » пет окт 12, 2012 9:31 pm

Кало написа:ще те помоля да не оценяваме самолетите по снимки, несериозно е:). Как по снимката се отгатва какъв е точно профилът на крилото, какви са механизмите за подвижните му части. Ако толкова лесно и просто, а и нужно беше Як-130 да е СЗ, то щяха да го направят такъв.
Къде съм казал че от снимки оценявам? Ти така и не ми отговори на моя въпрос. Колкото до подвижните части, по твойте диаграми (а не снимки) точно подвижните части са почти идентични. Механизмите който ги задвижват не са от голямо значение и са лесно заменяеми. За профилът не знам, но най очевидната разлика си остава задницата и по мощните двигатели с форсаж. На Л-15 двигателите създават 68% повече тяга от колкото на Як-130. И на двата самолета двигателите са едно и също семейство. Ако с 68% повече тяга достига само М1.4 това хич не ми говори за много висока свръхзвукова аеродинамична ефикасност или оптимизация.

Потребителски аватар
Грозев
[Site Admin]
Мнения: 10218
Регистриран: пет окт 05, 2007 8:18 pm
Местоположение: София

Re: Як-130

Непрочетено мнение от Грозев » пет окт 12, 2012 9:41 pm

Така и така авиоинженерната мисъл се включи в дискусията, аз само ще добавя следния цитат:
The wing was remodelled to blend into the fuselage for improved span loading. A saw- tooth was added to the full-span leading-edge flaps. Thickness was optimised from root to tip, and planform, profile and camber were optimised for best lift/drag over the widest possible envelope from short field and subsonic manoeuvre, through transonic penetration to supersonic cruise.
:arrow: http://www.flightglobal.com/news/articl ... or-207881/
Anyone who fights for the future, lives in it today

Кало
Мнения: 2195
Регистриран: пон окт 08, 2007 11:20 pm
Местоположение: София

Re: Як-130

Непрочетено мнение от Кало » пет окт 12, 2012 9:58 pm

through transonic penetration to supersonic cruise.
Сори, ама наистина ли този цитат е основанието за твърдението, че - "крилото е оптимизирано за СЗ скорости". не е сериозно просто.

Ама СЗ круз нема. Моля ви, защо трябва да се спори за нещо, което е повече от очевадно - Як-130 НЕ Е правен за СЗ скорости, и за постигането на такива са необходими коренни промени в аеродинамиката на първо място, в управлението на второ, и в евентуално - в тягата - на трето.
За профилът не знам, но най очевидната разлика си остава задницата и по мощните двигатели с форсаж
Между очевидна (за чии очи), и реална има много голямо разстояние:). Като нещата са толкова прости, а тягата на Як-130 (0,9) абсолютно несъмнено е достатъчна за СЗ, защо аджеба самолетът не достига такъв, че и даже НЕ ТРЯБВА да достига такъв?

Ще цитирам единствената засега монография за Як-130: "L-15 значительно отличается от Як-130. Это просто другой самолет – и по своей аэродинамической компоновке, и по характеристикам, и по назначению."

"Учебно-боевой самолет Як-130", А. Юргенсон, стр. 22

Потребителски аватар
Грозев
[Site Admin]
Мнения: 10218
Регистриран: пет окт 05, 2007 8:18 pm
Местоположение: София

Re: Як-130

Непрочетено мнение от Грозев » пет окт 12, 2012 10:08 pm

Кало написа:
through transonic penetration to supersonic cruise.
Сори, ама наистина ли този цитат е основанието за твърдението, че - "крилото е оптимизирано за СЗ скорости". не е сериозно просто.
Прощавай, но някак си имам вяра на човек, който реално е летял на самолета (италианският вариант) и прави описание на самолета в ултра реномирана медия.
Кало написа:Ще цитирам единствената засега монография за Як-130: "L-15 значительно отличается от Як-130. Это просто другой самолет – и по своей аэродинамической компоновке, и по характеристикам, и по назначению."

"Учебно-боевой самолет Як-130", А. Юргенсон, стр. 22
Хубав цитат, който здраво влиза в разпространената руско-китайска митология, че едните не продават на другите готови проекти. Така едните се правят на велика авиационна нация, а другите крият колко много са готови да правят за твърда валута :)
Я дай и цитат, където се казва, че L-7 не е Як-152, а значително се отличава :)

Тъй като вече се спори заради самия спор, ще приканя кало да види какво ми бе оригиналното твърдение и ще го попитам дали има нещо реално да каже по темата, а именно от Як-130 може да излезе свръхзвуков лек боен самолет и това ще е лесно, особено на фона на създаването на проект от нулата.
Между другото същото КБ има опит в преработката на витлов изтребител в реактивен, така, че колко му е от до звуков да направят свръхзвуков самолети?! :lol:
Anyone who fights for the future, lives in it today

Кало
Мнения: 2195
Регистриран: пон окт 08, 2007 11:20 pm
Местоположение: София

Re: Як-130

Непрочетено мнение от Кало » пет окт 12, 2012 10:10 pm

А моето оригинално твърдение е, че преправянето на Як-130 ще изисква сериозни промени в аеродиманиката, следователно конструкцията на самолета. Отричаш това ли?

Преработката на витлов в реактивен самолет изисква по-малко дейности и ресурс от преработката на дозвуков в СЗ. Или и това е оспоримо:)?

Потребителски аватар
Грозев
[Site Admin]
Мнения: 10218
Регистриран: пет окт 05, 2007 8:18 pm
Местоположение: София

Re: Як-130

Непрочетено мнение от Грозев » пет окт 12, 2012 10:12 pm

Кало написа:А моето оригинално твърдение е, че преправянето на Як-130 ще изисква сериозни промени в аеродиманиката, следователно конструкцията на самолета. Отричаш това ли?
Сериозни в смисъл, че го правят биплан ли? :)

Защото аеродинамичната компановка на L-15 и Як-130 е практически еднаква.
Anyone who fights for the future, lives in it today

Кало
Мнения: 2195
Регистриран: пон окт 08, 2007 11:20 pm
Местоположение: София

Re: Як-130

Непрочетено мнение от Кало » пет окт 12, 2012 10:18 pm

Не, в смисъл че са нужни промени в крилото, местоположението му, мерки за промяна на ЦТ и на аеродинамичния фокус на ЛА, на съпротивлението, на опашната част, на сопловата част на двигателя, евентуално (но второстепенно) на тягата на самия двигател, на ВЗ, на механизацията на крилото и тягите й, на вертикалното оперение, евентуално и на носовата част на ЛА.
За промяната на Як-130 в СЗ самолет е необходима промяна на около 45-50% (Особенности проектирования легких боевых и учебно-тренировочных самолетов - 2005)
Защото аеродинамичната компановка на L-15 и Як-130 е практически еднаква.
Това е абсолютно невярно:)
Последна промяна от Кало на пет окт 12, 2012 11:33 pm, променено общо 4 пъти.

Кало
Мнения: 2195
Регистриран: пон окт 08, 2007 11:20 pm
Местоположение: София

Re: Як-130

Непрочетено мнение от Кало » пет окт 12, 2012 10:21 pm

Е, ако разбира се, за опонентите ми тук, както май става ясно, не съществува СЕРИОЗНА разлика в аеродинамиката на Су-25 и на F-18, то разговорът е безпредметен. Нарочно давам за пример самолети с близки на външен вид крила.

Потребителски аватар
Blackhawk
Мнения: 786
Регистриран: пон ное 22, 2010 5:48 pm

Re: Як-130

Непрочетено мнение от Blackhawk » пет окт 12, 2012 11:41 pm

Сещам се за F-100 и Миг-17 и двата самолета имат крило със стреловидност 45 градуса. Само, че ако руснаците навремето са имали по-мощен двигател най вероятно и Миг-17 е щял да бъде свръхзвуков.

А моето оригинално твърдение е, че преправянето на Як-130 ще изисква сериозни промени в аеродиманиката, следователно конструкцията на самолета.
Зависи колко струва все пак, ако е преценено, че това "прекрояване" не струва десетки милиони долари защо не.

Отговори