Нови изтребители за българските ВВС

[aerofanbg]

"Красимир Каракачанов изразява надежда, че до края на 2018 г. ще има сключени договори и по трите договора за модернизация на въоръжените ни сили."



На тия заплатите им са прекалено високи за работата на смешници която вършат.

[aerofanbg]

Нещата в света се нагласват така както пред воина, една камара държави се въоръжават, от фалирала Гърция до Турция, Саудитска Арабия и т.н и т.н. Всекоя от силите си подрежда нещата на шахматната дъска пред нея така че да и е удобно. В България очевидно се подрежда така че да е губща. Много неща се саботираха, икономически от АЕЦ Белене, до Южен поток, КТБ и други. В сигурността - армия, ВВС, битова престъпност и много други. ГЛЕДАИТЕ ГОЛЯМАТА КАРТИНА!

България е подредена така че да губи, а Българските политици са лизачи на задници след което евентуално им серат в устенцата . От години предсказвам че изтребители няма да има...а наи вероятно стелка ще бъде сключена точно тогава когато няма да може да бъде изпълнима, такаче БГ отново ще изгуби.

Целия български манталитет е лизачески без достоинство, вижда се в това как се изпълняват нещата- уж хитро половинчато, но всъщност губещо, хитреците избягват в чужбина и подават горещия къртов на следващия нещастник "терекатче".

[aerofanbg]

Интересно, че никой не пише тук. Както и да е.

Нови самолети няма да се купят, датата е 11/04/2018. Проекта ще бъде саботиран отново. Обаче както бях писал и преди, облаците на война се задават, а българската отбрана е със свалени гащи. Като цяло сигурността в България се саботира, от гражданско/цивилно до полицеиско до военно ниво, свалени гащи и манталитет на жертви.


Сърбия даже ни предварва с авио развитието си, а натовската България дрънка със стари съветски изтребители, пък се пъчи за много лоялен члне на НАТО, ква по-голяма смешка а? Саботажници, ЛИЗАЧИ, и купени пионки. За такива хитрецци няма прошка.

Моите мнения са си мой и лични.

[Sharana]

Шансовете за нови клонят към 0 в момента и според мен. Както е тръгнало май наистина ще вземат еврейски като част от по-голяма сделка с радари и други неща. Цената е много примамлива.

Аз принципно съм против израелските самолети, но пък сделката с Хърватия е доста интересна. Ако бъдем реалисти нашите едва ли някога ще навъртат толкова часове като по-богатите държави. Повече от сегашните на модернизиран Ф-16 на половината на цената на нов Грипен не звучи так толкова зле, защото аз лично не смятам, че ако купим нов Грипен ще го юркат по 200ч годишно в продължение на 40 години (няма да стигне бюджета), че да си оправдае цената (новичък все пак). А за стотина часа на година в продължение на следващите 25-30 години (2020-2045/2050) и издухан израелски Ф-16 ще свърщи работа на по-скромна цена.

[Airfan]

А как се поддържа издухан F-16?

[Sharana]

А как се поддържа издухан F-16?

Това са го измислили американците, които заради забавянето на Ф-35 ще трябва още да си ползват Ф-16ките и да им удължават ресурса от 8 000ч на 13 000 и да докарат до 2048 или нещо подобно (по памет пиша в момента) - другите просто намазват. Един такъв SLEP кит за реконструкция на планера не е чак толкова пък скъп. Двигателите така или иначе сe обновяват по регламент и там голямо значение няма. Електрониката вътре не е 30 годишна също, Barak 2020 модернизацията заменя много доста авионика с нова.
Да се изкарат 2500-3000 часа от такава машина до 2045-2050 няма да е чак пък толкова скъпо ако след SLEP (реконструкция на планера) в тази машина ще има още 4-5 хиляди часа и 25-30 години живот. След 2040та сигурно ще са като МиГ-овете сега (някои летят да, но за боеспособност и трениране на екипажи дума да не става), обаче при такава цена към 2040 вече трябва да се мисли за замяна.

[Airfan]

Това са го измислили американците, които заради забавянето на Ф-35 ще трябва още да си ползват Ф-16ките и да им удължават ресурса от 8 000ч на 13 000 и да докарат до 2048 или нещо подобно (по памет пиша в момента) - другите просто намазват. Един такъв SLEP кит за реконструкция на планера не е чак толкова пък скъп. Двигателите така или иначе сe обновяват по регламент и там голямо значение няма. Електрониката вътре не е 30 годишна също, Barak 2020 модернизацията заменя много доста авионика с нова.
Да се изкарат 2500-3000 часа от такава машина до 2045-2050 няма да е чак пък толкова скъпо ако след SLEP (реконструкция на планера) в тази машина ще има още 4-5 хиляди часа и 25-30 години живот. След 2040та сигурно ще са като МиГ-овете сега (някои летят да, но за боеспособност и трениране на екипажи дума да не става), обаче при такава цена към 2040 вече трябва да се мисли за замяна.

Поне аз до колкото знам, едни от най-натъртените F-16 са холандските MLU-та по на около 4000 часа. В разговор с техници на такъв самолет казаха следното "не искам аз да съм този, който ще работи по такъв самолет на 6000 часа". Та на 4000 часа този планер е доволно напукан вече и си има проблемите като на всяка поизносена техника.

[Sharana]

Поне аз до колкото знам, едни от най-натъртените F-16 са холандските MLU-та по на около 4000 часа. В разговор с техници на такъв самолет казаха следното "не искам аз да съм този, който ще работи по такъв самолет на 6000 часа". Та на 4000 часа този планер е доволно напукан вече и си има проблемите като на всяка поизносена техника.

Хърватите взеха техните планери на 7,680 EFH (equivalent flight hours) при максимален ресурс на (последните блокове или минали през SLEP като част от някоя модернизация) Ф-16 от 8 000 такива. Единственото, което ги спасява е новата SLEP програма на САЩ, защото им се налага да бутат и техните си (благодарения на безпроблемния Ф-35) и не че са го планирали, но са платили вече сметката по R&D и тестовете от 2011та насам.
Рефъбришмента е доста солиден и де факто има реконструкция на самия планер със замяна на износените неща.

Based on the associated documentation, the overhaul process would include replacing the wings, much of the aircraft’s external “skin,” supporting beams in the jet’s tailplane, and a series of internal bulkheads.

След такова му вдигат ресурса от 8 000 FH на 13,856 EFH. За момента през тази процедура са заявени да минат поне 841 Ф-16ки (не само американски) започвайки точно от тази година, full rate production на китовете ще е от 2019та (та тепърва започва програмата). Цената се очертава между 8 и 13 милиона на самолет, но ще ги държи до 2050та ако се разтегне. Американците са искали гаранция от 10-15 години при минимум 200ч на машина на година, което е характерно за САЩ (при командировка към Близкия Изток се навъртат по 300ч на машина годишно), което означава че няма да има сериозни проблеми и няма да седят на ремонт през цялото време, а ще летят като останалите (и стрес тестовете от 2011та насам уж го доказали, че е възможно след такава реконструкция). При грубо два пъти по-малко летене трябва да изпаднат в състоянието на МиГовете ни чак след 2040та, а преди това не би трябвало чак толкова главоболия да създават на техниците ни.

Освен това холандските Ф-16ки са от по-старите модификации, когато живота на планера е 4 000 часа. За да лети нататък трябва да минава модернизация, където да му подсилят планера и заменят заменят износените конструкции, за да докара до 8те хиляди на последните блокове.

Ф-16ките, които евреите продадоха на хърватите са блок 30, които изначално са имали 6 000 FH ресурс, но при модернизацията по отработена схема са си платили на LM да ремонтира планера, за да може да лети до 8 000 FH. В Израел са летили до 7 680 FH, защото никой не бута до последно и го свалят от въоръжение, защото няма да модернизират с последния SLAP всичките си Ф-16ки, а само част (все пак Ф-35ци купуват за замяна), другите ще ги продават в момента.

Реално погледнато за между 8 и 13 милиона долара на самолет само за реконструкция на планера (без да се пипа авиониката) могат да се сменят мноого неща и като нищо ще има да лети още доста време след такава процедура.

Иначе освен евреите и гърците се опитват да продадат част от Ф-16ките си, за да финансират поне частично ъпгрейда на останалите. Техните обаче са немодернизирани (авиониката не е пипана и е буквално от миналия век). Офертата им към Хърватия е била 12 самолета (пак блок 30) за 170 милиона евро, но това разбира се е само желязото (без логистичен пакет, оръжие, обучение и тн). Тоест по 14 милиона на самолет. Пише се, че си говорят и с българското МО в момента. Така чисто хипотетично реконструкцията на планера, за да летят още 20+ години, ще струва да кажем по 10 милиона долара, а модернизацията до (последния) стандарт блок 70 (новичък радар с АФАР и последно поколение авионика) е още 20 милиона или общо 30 милиона долара, което е 25 милиона евро на самолет. Заедно със самото желязо от 14 стават кажи-речи 80 милиона лева бройката или 640 милиона лева за 8. Но това е само желязото - пакета с обучение, оборудване, логистика и тн ще е най-малкото още толкова и с малко оръжие 8 самолета ще изпапат целия бюджет от 1,5 милиарда, пък нито ни трябва АФАР и последно поколение авионика (за какво ни е толкова наточен самолет в хомеопатична бройка?), нито ще могат да летят 40 години като нови Грипени щом говорим вече за такава цена. Затова и израелската опция е по-скромна (авионика на ниво израелските F-16I блок 50/52 без АФАР и екстри от Ф-35), но пък доста по евтина при 480 милиона евро за 12 самолета (с много добър пакет). Скъпия SLEP е малко тъмна Индия (не се разкрива точно този детайл), но дори да не е включен в цената към тези 480 милиона евро следва да се добавят още стотина (тоест грубо 1,2 милиарда лева в най-лош случай), което за 12 самолета с включените екстри звучи меко казано доста интересно - дори ще останат пари за наземни радари както се спомена миналата седмица.

ЕДИТ: Забравил съм да спомена нещата влизащи в 480те милиона евро за 12 самолета, които плащат хърватите.
- строеж на хангари за всичките 12 Ф-16ки
- тренажор
- обучение на 6 пилота и 50 техника в Израел, останалите с израелски инструктури в Хърватия
- 3 допълнителни двигателя (тоест докато двигателя е свален и пратен за обслужване се слага един от допълнителните и самолета не е поне месец в хангара)
- оръжеен комплект В-В и В-З "с американски муниции" (е В-В е само AIM-9, но предлагат Derby-ER за ДВБ, не е толкова далекобойна като като AIM-120C, но и не струва по 2 милиона бройката)
- 3 години пълно обслужване (ремонти и резервни части за сметка на Израел) за 100 часа на самолет на година и договор за обслужване в следващите 15-25 години (мин/макс - доколкото си плащат хърватите за услугите)
- софтуерни ъпгрейди в бъдеще, които така или иначе ще се разработват за израелските Ф-16ки
- държавна гаранция, че ще поддържат самолетите "no matter what" (тоест дори ако вземат да нападнат някой техен съсед, гаранция, която Швеция уж отказала) и че ще им продават израелско оръжие докато е активен договора (минимум 15 години, максимум 25).

Не може да не звучи примамливо погледнато от тази страна, нищо чудно че хърватите са се спряли на тази оферта.

[Airfan]

Покупката на израелските F-16 няма ли да ни обвърже и направи зависими изцяло с държавата Израел? Авиониката, радари и сигурно една камара друго оборудване е изцяло израелско и пак ще ни извиват ръцете поради липса на други алтернативи.
Лично аз съм Ок за втора употреба самолети, но да са по-нови с поне 10-ина години от наличните ни.

[Sharana]

Покупката на израелските F-16 няма ли да ни обвърже и направи зависими изцяло с държавата Израел? Авиониката, радари и сигурно една камара друго оборудване е изцяло израелско и пак ще ни извиват ръцете поради липса на други алтернативи.
Лично аз съм Ок за втора употреба самолети, но да са по-нови с поне 10-ина години от наличните ни.

Едитнах си поста, дописвайки какво предлага Израел и как Хърватия се обвързва с тях почти във всичко. Алтернатива на LM при гръцки/португалски или други Ф-16ки също няма. Според изнесени данни от конкурса в Хърватия разценките на Израел били по-ниски и обслужването при тях излизало по-евтино от LM. Не с много, но се забелязвало ако гледаме период от 20 години.
Та извиването на ръце е въпрос на гледна точка, LM също ще са монополисти. Пък Израел още доста има да си ползва техните Ф-16ки та не вярвам да ни създават някакви големи проблеми при една хипотетична сделка.

IMHO са важни не толкова годините, а навъртените часове и възможностите за удължаване на ресурса на планера. Последната SLEP програма на щатите (за която не знаех до скоро) отваря нови врати за Ф-16ките, защото ако Ф-35 не закъсняваше нямаше да бъде разработена и толкова издухани (почти до 8 000 часа) самолети щяха да са за боклука, защото поддръжката им би била много скъпа и кошмар за техниците.

[teddyn2o]

Добре, то ясно , че всичко е политика. Но ако гледаме реално. Защо не се разгледа варианта на чехите с оперативния лизинг на Грипен.
Така се гарантира изправна и използваема техника. Плащаш вноска за определени часове и знаеш, че всичко е точно. Имаш договор и си плащаш вноската, а не после да викаш няма пари за поддръжка.
А Българската практика показва, че каквото и да вземем лети малко до гаранцията и после голяма част от техниката остава, музеен експонат или донор, или чака ремонт в бъдеще време.
Иначе израелската оферта е добра, но това са много стари самолети с изтекъл първоначален ресурс, ако ще е втора ръка нека да е нещо на до 20г. и с до около 4000ч наработка. Ще са доста скъпи за поддържа и ще стане пак, както споменах по горе.

[Airfan]

Едитнах си поста, дописвайки какво предлага Израел и как Хърватия се обвързва с тях почти във всичко. Алтернатива на LM при гръцки/португалски или други Ф-16ки също няма. Според изнесени данни от конкурса в Хърватия разценките на Израел били по-ниски и обслужването при тях излизало по-евтино от LM. Не с много, но се забелязвало ако гледаме период от 20 години.
Та извиването на ръце е въпрос на гледна точка, LM също ще са монополисти. Пък Израел още доста има да си ползва техните Ф-16ки та не вярвам да ни създават някакви големи проблеми при една хипотетична сделка.

IMHO са важни не толкова годините, а навъртените часове и възможностите за удължаване на ресурса на планера. Последната SLEP програма на щатите (за която не знаех до скоро) отваря нови врати за Ф-16ките, защото ако Ф-35 не закъсняваше нямаше да бъде разработена и толкова издухани (почти до 8 000 часа) самолети щяха да са за боклука, защото поддръжката им би била много скъпа и кошмар за техниците.

Добре, а F-16 всъщност не може ли да получава КВР и ремонт на двигателите в Холандия, Турция, Белгия, Португалия? Незнам дали и Полша нямат база за ремонт? Все пак са се произвеждали в тези държави и вероятно имат оборудване и разрешение за всякакъв тип ремонт.

[Sharana]

Защо не се разгледа варианта на чехите с оперативния лизинг на Грипен.

Ами доста скъпо удоволствие е. Бюджета на ВВС е 80 милиона лева годишно, а лизинга на 12 самолета струва точно толкова (14 самолета са 55 милиона долара на година). Как си го представяш? На тази цена (80 милиона лева годишно) в рамките на 10 години хърватите ще изплащат техните Ф-16ки от Израел, но са си техни и ще летят още.

Добре, а F-16 всъщност не може ли да получава КВР и ремонт на двигателите в Холандия, Турция, Белгия, Португалия? Незнам дали и Полша нямат база за ремонт? Все пак са се произвеждали в тези държави и вероятно имат оборудване и разрешение за всякакъв тип ремонт.

Звучи ми малко като случая с Полша и МиГовете, това че могат да правят нещо по техните си не означава, че можем да сключим договор и те да се хванат да поддържат нашите. Пък и няма държава от изброените, която да се хване и да ни предложи целия пакет с обучение, оръжие, симулатор и тн. Все с LM ще се преговаря, а от там ще предложат пълен пакет (както с португалските например). Иначе е ясно, че няма да се праща до САЩ самолета за обслужване - сигурно точно към Турция ще хваща, но отговорника ще е LM и на тях ще плащаме.

[teddyn2o]

Защо не се разгледа варианта на чехите с оперативния лизинг на Грипен.

Ами доста скъпо удоволствие е. Бюджета на ВВС е 80 милиона лева годишно, а лизинга на 12 самолета струва точно толкова (14 самолета са 55 милиона долара на година). Как си го представяш? На тази цена (80 милиона лева годишно) в рамките на 10 години хърватите ще изплащат техните Ф-16ки от Израел, но са си техни и ще летят още.

Да така е, първоначално изглежда скъпо. Но, като платим тази вноска, после само наливаме гориво и летим, + разходите за джепане.
Тези пари, така или иначе ще се дават, за да се изплащат се изплащат самолетите, но поддръжката е отделно.
Вярно в края на периода ще придобием F16, а Грипена не, но и тук има едно "Но". F16-те вече няма да си знаят годините, най вероятно ще се налага и някаква модернизация, за да не са на хала на 29-ките сега, а в оперативният лизинг се включва поддръжка и ъпгрейд. И ако този самолет вече не ти върши работа, може да го смениш за друг NG например, или ако е още актуален продължаваш, а като го придобиеш другия щеш не щеш си го държиш. https://saabgroup.com/media/news-press/ ... republic1/
Има предимства и ако самолета си е твой, но там най големите предимства са, ако плащаш в брой.
Отговорът не е еднозначен, но е една добра и изпитана алтернатива, която е добре да се разгледа, според мен.

[Sharana]

Отговорът не е еднозначен, но е една добра и изпитана алтернатива, която е добре да се разгледа, според мен.

Има само един пример за такъв подход - Чехия. За други не съм чувал (а се отнася и за други модели изтребители). По един пример да съдим колко е изпипано или колко е добре не е много меродавно. За да се дава на лизинг трябва, трябва този който дава машината хем да приспада за амортизация, хем да печели от това щом не ти го продава и да изкара едни пари. Не виждам с каква математика това може да излезе по-евтино от покупката със заем, защото кеш малко кой може да извади.
Поддръжката е въпрос на сключен договор - можеш да си плащаш да всеки ремонт, а може и да сключиш договор, който да гарантира Х на брой часове на година като от теб е само горивото, другото от тях. Такава договорка не зависи от собствеността. Замяната после с ново поколение Грипени - кой знае, C/D излишни имат и могат да дават на лизинг, но от по-новите няма пак да произведат повече, отколкото им трябват и да се чудят какво да ги правят после.

[teddyn2o]

Имах предвид, по скоро гражданската авиация, където оперативният лизинг е широко разпространен.
Иначе ясно, че за военната авиация и техника е най-добре да си е твое.
Мисълта ми беше за Българската реалност, тъй като знаем, че поддръжката при нас е меко казано плачевна. Знаем и договорите за поддръжка как се подписват със закъснения и на парче, трагедия. Та идеята беше нещо да ни задължи да поддържаме, целия флот.
% Процента изправна техника при Чехите май е окл. 90, което си е впечатляващо.
Както и да е, чешем си езиците, знаем че други неща движат оръжейните сделки, ще видим какво ще стане.

[Sharana]

Да видим какво ще стане този път. Есента може и да се чуе какви оферти са дошли.